Kultura popularna vs. kultura wysoka

Awatar użytkownika
Bastet
Lokalizacja: Królewskie Miasto Kraków
Płeć: Kobieta

Kultura popularna vs. kultura wysoka

Postautor: Bastet » 22 października 2014, 17:46

Do założenia tematu zainspirowała mnie polemika Zwierza Popkulturalnego z krytykiem teatralnym Maciejem Nowakiem. Myślę, że to początek jednej z najciekawszych dyskusji o kulturze, jaka pojawiła się od wielu lat.

Tekst tutaj

Oburzenie pana Nowaka wywołała opisana już u nas na forum idea National Theatre Live, ale tak naprawdę zahacza o każdą gałąź kultury, której krytyk chce bronić własną piersią przed naporem plebsu.

Jestem ciekawa, co wy na ten temat sądzicie.

Jeśli o mnie chodzi, mogę się ręcyma i nogamy podpisać pod wszystkim, co napisała zwierz. Zwłaszcza, że po głębszym zastanowieniu uświadomiłam sobie, że jedną z poważniejszych bolączek kultury polskiej jest to bufonowate nurzanie się we własnej elitarności, jaką prezentuje Nowak. Jeśli kultura ma być dla ludu, to jedziemy z Dodą, dożynkami w Sieradzu, kiełbasą i "Kac Wawa". Jeśli kultura ma być elitarna, wysoka i wielka to koniecznie narodowo, na koturnie i najlepiej w wielkim oddaleniu od rzeczywistości. Plus za jakieś horrendalne kwoty, tak, ażeby uboga lichota nie mogła sobie na to pozwolić. Jeśli teatr, to Wielki i koniecznie "Kordian". Jeśli muzyka, to nic niżej niż Lutosławski. Jeśli kino, to moralnego niepokoju. I tak dalej.

Potem oczywiście lamentacje, że upadek kultury we Polszce jest, że ludzie chamieją, że nie rozumieją...A CO MAJĄ ROZUMIEĆ, NA BOGA? Sama mieszkam w mieście, w którym kultura owszem, kwitnie, ale niezależnie. Kultura zinstytucjonalizowana rozkłada się pomiędzy coraz bardziej wydumanymi spektaklami w teatrach Starym czy Słowackiego, a ogranym, naprawdę słabym repertuarem Teatru Bagatela. Warte uwagi rzeczy dzieją się w małych, niezależnych teatrach, gdzie bywa...och och...ta sama publiczność, która łazi do kina i ta sama, która wizytuje Off Festival. I ogląda seriale na HBO.

Znaczące festiwale muzyczne (np. Sacrum Profanum) czy filmowe (Kraków Off Festival) to samograje, które robią pasjonaci i na których obok siebie występują pop kulturalni idole typu Kraftverk czy Aphex Twin obok Kronos Quartet. Można? Można. Ale pewnie pan Maciej na Sacrum Profanum nie bywa, zwłaszcza, że część koncertów odbywa się w Kombinacie a nie w filharmonii, gdzie jak wiadomo jest jedyne słuszne miejsce na granie muzyki.

Myślę, że jeśli ktoś bardziej skupia się na takim podziale kultury zamiast na faktycznej wartości jej tworów to faktycznie National Theatre Live może przyprawić go o palpitacje. Bo Brytyjczycy wychodzą ze sztuką do wszystkich. Ich dorobek kulturalny jest tak ogromny, że ciężko porównać go do jakiegokolwiek innego narodu - w dodatku jest rozumiany na całym świecie, co jest absolutnym fenomenem. A to wszystko dzięki temu, że, w przeciwieństwie do nas, nie mają problemu z popkulturą. Nie mają tego sztucznego podziału. Mówimy o kraju, w którym królowa regularnie obdarza tytułami szlacheckimi ludzi, którzy popkulturę tworzą. I jest to miejsce dla sir Micka Jaggera i dla sir Kenetha Branagha. Dla sir Iana McKellena i sir Lawrenca Oliviera. Mówimy o kraju, który dał światu Szekspira - niemal symbol kultury lotów najwyższych - a którego sztuki podziwiał (w tym samym czasie) dwór królewski i londyński plebs. Przy czym fakt - dwór podziwiał na zamku w Windsorze, a plebs w jakiś miejskich budach. Na pewno jedni i drudzy nie jedli w trakcie popcornu, bo kukurydze przywiozą dopiero za parę lat żeglarze z Ameryki, więc jego obmierzły zapach nie unosił się w powietrzu, przeszkadzając obcowaniu ze Sztuką. Natomiast dawało, i to nieźle, rybami. Tradycyjną przegryzką tamtych czasów były małże, zarówno na dworach, jak i na ulicznych spektaklach. Wykwitnie, nie? Brytyjczykom serdecznie zwisa, czy widz jest stoczniowcem, profesorem greki na Oxfordzie czy pełnoetatową matką. Festiwale teatralne odbywają się jak Brytania długa i szeroka przez całe lato, często pod gołym niebem. Aktorzy po RADA tu sobie strzelą jakiś amerykański blockbuster, tu jakieś kino niezależne, a potem przez miesiąc będą się strzegli lasu birnamskiego gdzieś na West Endzie. I nie sądzę, żeby komukolwiek przyszło do głowy ich za to potępiać. Pewnie dlatego, że w przeciwieństwie do aktorów polskich, udział w komercyjnych produkcjach nie oznacza dla nich upodlenia na miarę naszych "Ciach" czy innych "Lejdis", ale po prostu pracę przy wielkim kinie rozrywkowym.

Argument o tym, że w związku z National Theatre Live ludzie (plebs) będzie łaził oglądać znane z ekranu mordki jest po prostu kurio...nie...KURIOZALNY. Czyżby wybitny aktor poza talentem musiał posiadać również skłonność do spędzania życia w borsuczej norze? Tak, aby nikt go, broń boziu, nie zobaczył nigdzie poza deskami teatru? Czy to taki wielki grzech - być znanym i kochanym? Choć podejrzewam, że ten argument wynika raczej z nieświadomości pana Nowaka i urazu doznanego na rodzimym gruncie. Pewnie sądzi, że z Brytyjczykami to jak z naszymi artystami, co to zaczynali w "Hamlecie" a potem gładko przechodzili do różnych "Ciach" czy innych "Lejdis" tudzież "Klanów". Może jakby zobaczył "The Hollow Crown" albo "Sherlocka" to by zrozumiał, czemu są to aktorzy znani i kochani.
You're always so perceptive about everyone but yourself.
Awatar użytkownika
Vinlett
Lokalizacja: Układ Tatooine
Podziękował: 36 razy
Podziękowano: 60 razy
Płeć: Kobieta

Re: Kultura popularna vs. kultura wysoka

Postautor: Vinlett » 22 października 2014, 22:43

Nie mam dostępu do całego felietonu pana Nowaka, więc nie za bardzo rozumiem przeciwko czemu on protestuje. Czy przeciwko temu, że spektakle teatralne są transmitowane? Czy przeciwko temu, że są transmitowane do hierarchicznie gorszych niż teatr przybytków- do kin? Czy przeciwko temu, że poprzez transmisje spektakle są dostępne dla zwykłych zjadaczy chleba, a nie powinny, bo tylko londyńska elita zasługuje na to, by je oglądać? Czy przeciwko temu, że plebs w ogóle interesuje się wybitnymi sztukami, a przecież nie powinien, bo jest plebsem? Jeżeli odpowiedź na choć jedno z tych pytań brzmi tak, to autor tego tekstu chyba oderwał się od rzeczywistości i nie rozumie, jak w dzisiejszych czasach funkcjonuje sztuka. A ona dzisiaj wychodzi do ludzi i odpowiada na ich potrzeby. Jeżeli przeciętny Kowalski idzie do Biedronki kupić mleko, to wydawcy książek muszą się tam też znaleźć ze swoją ofertą. Każdy fan i propagator kultury powinien się cieszyć z takiego obrotu sprawy i to doceniać. A on narzeka. Nie wiem co jest z nim nie tak.
Let us go in.
The fog is rising...


Emily Dickinson
Awatar użytkownika
Bastet
Lokalizacja: Królewskie Miasto Kraków
Płeć: Kobieta

Re: Kultura popularna vs. kultura wysoka

Postautor: Bastet » 23 października 2014, 00:59

Streszczę pokrótce - Maciej Nowak zaliczył bulwers, albowiem dostał od organizatorów retransmisji (konkretnie "Tramwaju Zwanego Pożądaniem" z Gillian Anderson i Benem Fosterem) zaproszenie do Multikina na Ursynowie. Zaproszenie potraktował jako obraźliwe kuriozum gdyż:
a) współczesne kina to obmierzłe budy cuchnące popcornem, do których chadza hołota,
b) National Theatre TAKA WYBITNA INSTYTUCJA kompromituje się i sprzedaje, pozwalając sobie na tak daleko idące bezczeszczenie sztuki teatralnej poprzez transmitowanie jej do wspomnianych wyżej obmierzłych bud,
c) a w ogóle to Brytyjczycy zachowują się jak neokolonialni imperialiści, którzy wpychają się wszędzie i na skróty ze swoim repertuarem, zamiast PRZYJECHAĆ Z NIM OSOBIŚCIE do Polski i uczciwie konkurować z lokalnym repertuarem,
d) na dodatek, co już jest w ogóle niewybaczalne, retransmisje to przedstawienia obsadzone "buziami aktorów, pokazywanymi w osiedlowym kinie". Ale dlaczego te buzie są tak okropne nie wyjawił. Poprzestał na złorzeczeniu organizatorom.

Tu pozwolę sobie skomentować poszczególne punkty:
a) w domyśle - w odróżnieniu od dawnych obmierzłych bud cuchnących nie wiadomo czym, do których chadzało państwo. Co mnie trochę zdumiewa, bo wprawdzie Multikino organizuje te retransmisje, ale są one natychmiast podchwytywane przez mniejsze, szacowne kina z tradycjami jak krakowski Kijów czy kina studyjne. Tak odległe od cuchnących popcornem bud jak się da. A tak btw - co jest złego w popcornie?
b) National Theatre to potęga kulturalna tego kalibru, że nawet jakby zapragnęli wyświetlać swoje produkcje na dachach domów to byłoby to wydarzenie sezonu, a uczestnictwo w nim - zaszczytem,
c) o, i to bym chciała zobaczyć. Chciałabym zobaczyć, jak Kenneth Branagh przybywa z "Makbetem" do Warszawy, a Donamar Werehouse pakuje manele i wysyła swojego "Koriolana" do, dajmy na to, Gdańska. Naprawdę, chciałabym zobaczyć, jaką konkurencję dla tych dwóch sztuk, w tych dwóch adaptacjach stanowiłyby nasze teatry. Wiele bym dała, żeby panu Nowakowi pokazać, jak wyglądają przedstawienia, na które bilety rozchodzą się, odpowiednio, w osiem i siedemnaście minut. I co to znaczy dla widza móc je zobaczyć choćby poprzez retransmisje.
d) "buzie", o których mowa to: Gillian Anderson, Ben Foster, Benedict Cumberbatch, Helen McCrory, Mark Gatiss, Tom Hiddleston, sir Kenneth Branagh, Luke Treadaway...tak, zdecydowanie to są "buzie".
You're always so perceptive about everyone but yourself.
Awatar użytkownika
Viento
Lokalizacja: Łódź
Podziękował: 29 razy
Podziękowano: 11 razy
Płeć: Kobieta

Re: Kultura popularna vs. kultura wysoka

Postautor: Viento » 23 października 2014, 12:10

Ja się zgadzam z Bastet. Wnerwia mnie taka bufonada.
Awatar użytkownika
Natta
Lokalizacja: Allenstein
Podziękował: 31 razy
Podziękowano: 30 razy
Płeć: Kobieta

Re: Kultura popularna vs. kultura wysoka

Postautor: Natta » 23 października 2014, 15:27

Co za bufonada. Koleś występuje w Polsacie. Tak, w POLSZMACIE, w tej plebsiarskiej telewizji. W "TOP CHEFIE". A przecież wielkim krytykiem teatalnym jest, a przynajmniej chce za takiego uchodzić. No to co? Hipokryzja? Sądziłam, że jest człowiekiem otwartym i ma dystans do otaczającego go świata, zwłaszcza, gdy wystąpił w roli Starej w klipie "Chleb" Doroty Masłowskiej.

Ciekawe, co by taki Nowak powiedział na galerię handlową Manhattan w Gdańsku, gdzie obok sklepów ze szmatami funkcjonuje teatr Znak, przytulony do kręgielni. Jest też galeria Delikatesy Sztuki i biblioteko-mediateka Manhattan, jedna z placówek Wojewódzkiej i Miejskiej Biblioteki Publicznej. Sama galeria reklamuje się sloganem "Sztuka zakupów". Nowak by zawału dostał, c'nie? :lol:

A zapewne już by zszedł na wylew, gdyby zobaczył TO: http://www.biedronka.pl/pl/biblioteczka ... y-od-16-10 . Nowości polskiej literatury najnowszej. W Biedronce. Za jedyne 23,99. JAK TO?!

Ja jestem przeciwna wszelkim przejawom bufonady i izolowania kultury wysokiej od niskiej. W ogóle jest to dla mnie sztuczne rozgraniczenie, bo oba zjawiska - "wysoka" i "niska" kultura są bardzo płynne i przenikają się nawzajem. Sztuka powinna wychodzić do ludzi i wyciągać rękę do każdego, niezależnie od proweniencji, stanu portfela czy wykształcenia. Serce we mnie rośnie za każdym razem, kiedy mijam bibliotekę w galerii handlowej, kiedy widzę dobrą książkę na półce w Biedronce, kiedy w telewizji leci jakiś wartościowy koncert.
Awatar użytkownika
Samon
Lokalizacja: okolice Wrocławia
Płeć: Mężczyzna

Re: Kultura popularna vs. kultura wysoka

Postautor: Samon » 30 listopada 2014, 18:08

Natta pisze:Co za bufonada. Koleś występuje w Polsacie. Tak, w POLSZMACIE, w tej plebsiarskiej telewizji. W "TOP CHEFIE". A przecież wielkim krytykiem teatalnym jest, a przynajmniej chce za takiego uchodzić. No to co? Hipokryzja? Sądziłam, że jest człowiekiem otwartym i ma dystans do otaczającego go świata, zwłaszcza, gdy wystąpił w roli Starej w klipie "Chleb" Doroty Masłowskiej.

Ciekawe, co by taki Nowak powiedział na galerię handlową Manhattan w Gdańsku, gdzie obok sklepów ze szmatami funkcjonuje teatr Znak, przytulony do kręgielni. Jest też galeria Delikatesy Sztuki i biblioteko-mediateka Manhattan, jedna z placówek Wojewódzkiej i Miejskiej Biblioteki Publicznej. Sama galeria reklamuje się sloganem "Sztuka zakupów". Nowak by zawału dostał, c'nie? :lol:

A zapewne już by zszedł na wylew, gdyby zobaczył TO: http://www.biedronka.pl/pl/biblioteczka ... y-od-16-10 . Nowości polskiej literatury najnowszej. W Biedronce. Za jedyne 23,99. JAK TO?!

Ja jestem przeciwna wszelkim przejawom bufonady i izolowania kultury wysokiej od niskiej. W ogóle jest to dla mnie sztuczne rozgraniczenie, bo oba zjawiska - "wysoka" i "niska" kultura są bardzo płynne i przenikają się nawzajem. Sztuka powinna wychodzić do ludzi i wyciągać rękę do każdego, niezależnie od proweniencji, stanu portfela czy wykształcenia. Serce we mnie rośnie za każdym razem, kiedy mijam bibliotekę w galerii handlowej, kiedy widzę dobrą książkę na półce w Biedronce, kiedy w telewizji leci jakiś wartościowy koncert.


Nie cierpię tego pana; nazwałbym to wymiarem obłudy i hipokryzji dokładnie proporcjonalnym do rzeczywistej wartości wypowiadanych przez niego sądów dotyczących kultury.
Awatar użytkownika
Luna
Lokalizacja: Elliðaey
Podziękował: 54 razy
Podziękowano: 36 razy
Płeć: Kobieta

Re: Kultura popularna vs. kultura wysoka

Postautor: Luna » 12 marca 2016, 03:40

Chyba ciężko jest traktować poważnie człowieka tak głupiego, zwyczajnie głupiego, oderwanego od rzeczywistości, żyjącego w swej dziecinnej bajeczce i rzygającego jadem jak pan Nowak ;). Tacy ludzie z jednej strony mnie śmieszą i/lub denerwują, a z drugiej szczerze intrygują. Umysł pana Nowaka, to prawdziwa ciekawostka przyrodnicza ;).

Kilka słów o popcornie :mrgreen:.
Rozumiem ludzi, którzy narzekają na chrupanie i zaduch, ale nie podzielam ich niechęci. Uwielbiam małe kina, to cichutkie buczenie klimatyzacji, czy tam projektora i zapach pluszu prawie tak przyjemny jak zapach starych książek. Jednak człowiek potrzebuje różnorodności. Czasem ma ochotę zaszyć się w ciemnej dziurze dającej wrażenie osamotnienia i w spokoju obejrzeć ciekawy, mądry film, a czasem wyrwać się gdzieś między ludzi, pośmiać na komedii z całym tłumem (bo śmiech się udziela) i nażreć popcornu choćby dla samej otoczki weekendowej rozrywki. I to jest piękne, że możemy zdecydować, na co akurat mamy ochotę. Sztuki nie ocenia się na podstawie tego, czy jest serwowana w gmachu, czy w budzie, ale na podstawie emocji, jakie w nas budzi. A tych emocji może być cały wachlarz, od głupawej radości, po głębokie wzruszenie i wszystkie są tak samo piękne i dobre. Świat fraków i toalet nie jest ani sztuką wysoką, ani żadną inną. To sztuczny wytwór i relikt, dzisiaj potrzebny tylko ludziom niedowartościowanym i chorym na nadmiar pieniędzy. Prawdziwa sztuka jest wszędzie. To teatrzyk lalkowy dla przedszkolaków, Szekspir na deskach i "Marsjanin" w Biedronce. To dziwne happeningi, kolorowe murale na blokach i młodzież tłukąca w bębny na rynku. Świat byłby piękniejszy, gdyby każdy chciał ją chłonąć i na nią reagować. Strach pomyśleć, że żyją oszołomy, które próbują innych do tego zniechęcać, a samej sztuki usiłują użyć, jako narzędzia dzielącego ludzi.
Awatar użytkownika
Viento
Lokalizacja: Łódź
Podziękował: 29 razy
Podziękowano: 11 razy
Płeć: Kobieta

Re: Kultura popularna vs. kultura wysoka

Postautor: Viento » 12 marca 2016, 07:23

Zgadzam się z tobą, Luno. Mi popcorn w kinie nie przeszkadza - przeszkadzają mi reklamy i tryliony zwiastunów przed filmem.
Awatar użytkownika
Luna
Lokalizacja: Elliðaey
Podziękował: 54 razy
Podziękowano: 36 razy
Płeć: Kobieta

Re: Kultura popularna vs. kultura wysoka

Postautor: Luna » 29 maja 2017, 13:42

Nie wiem, czy to idealne miejsce na kontynuowanie tej dyskusji, ale jakoś mi pasuje.

DarkMoonlight pisze:Niestety płyta jest bardzo droga. Przeraża mnie, że płyty i książki są tak drogie jak na polskie zarobki ale to jest temat już do innego działu.

Nie przesadzaj, Darku. Można narzekać na polskie zarobki, ale regularna cena Semper Femina w Empiku, to 56,99 zł., w tej chwili w promocji 52,99 zł. Jeżeli zachwycasz się tą muzyką, to co to za pieniądze? To nie jest artykuł pierwszej potrzeby. Laura Marling wydaje albumy średnio co dwa lata. Nie wiem, jak to dokładnie wygląda, ale podejrzewam, że od każdego krążka swój procent zabiera jej pierdylion osób, bo zarobić musi Empik, dystrybutor, pewnie jeszcze ktoś, kto pomagał przy tworzeniu, no i oczywiście sama Laura. Dlatego jak już kupuję album muzyka, który nie jest pod skrzydłami machiny typu Nuclear Blast, takiej Anneke np., to wolę zapłacić więcej, ale kupić bezpośrednio od niej, bo wiem, że wtedy ją wspieram. Jestem jak najbardziej za tym, że kultura powinna być łatwo dostępna dla każdego, no ale bez przesady... Co innego kino, czy nawet teatry, które mają stuprocentowe obłożenie na kilka miesięcy przed premierą, a co innego album wydawany raz na dwa lata lub rzadziej. Jak widzę jakieś starsze płyty po 20 zł., to aż nie chce mi się tego brać, bo zastanawiam się, o co w tym chodzi, co z tego będzie miał artysta. Jakby wyprzedawali, żeby się nie przeterminowały. A w dobie Internetu i serwisów streamingowych to właśnie wsparcie artysty jest dla mnie rzeczą kluczową, bo przecież nie chęć posiadania kawałka plastiku i wycierania z niego kurzu. No niestety, jeżeli narzekamy, jak ciężko jest naszym ukochanym, mniej znanym, czy niszowym artystom, jak muszą rezygnować z pasji na konto czegoś innego lub "lecą na kasę" (czyt. chcą móc się utrzymywać ze swojej działalności) idąc w komercję, to chyba powinniśmy być konsekwentni i im pomagać.

A tak w ogóle, piszę w tym wątku, bo pomyślałam sobie, że i tak ta kultura jest coraz bliżej nas, co mnie bardzo cieszy. Zabawne, że wiele osób od lat obwinia brzydkie i złe Empiki, że mordują małe księgarnie, ale nikt już np. nie przyczepia się do Biedronki, bo jest tanio i wszyscy lubią w niej kupować. Niestety, tak działa rynek - przetrwają najsilniejsi i ci, co najlepiej kombinują. Ostatnio zaskoczył mnie artykuł, w którym mowa była właśnie o tym, że największą konkurencją dla wspomnianych wcześniej księgarni, ale taką konkretną, spektakularnie wykaszającą jeden sklep po drugim, są właśnie dyskonty z Biedronką na czele. W sumie, nie wiem dlaczego mnie to zaskoczyło. Ostatnio widuję w Biedrze dosłownie każdą książkę, o której akurat się mówi, np. "Harry Potter", nowe wydanie "Sztuki kochania", "Zapisane w wodzie", popularne kryminały i wiele innych, zawsze w super cenach. W Lidlu kupiłam niedawno "Był sobie pies" dla mojej mamy, bo sama czytałam wersję elektroniczną, widziałam też "Mapy" Aleksandry i Daniela Mizielińskich, o których kilka dni wcześniej czytałam artykuł. W ogóle czasami wydaje mi się, że w dyskontach można znaleźć zbiór najpiękniejszych książek dla dzieci, najpiękniej wydanych i oryginalnie ilustrowanych. Nieraz stoję przy półce dłuższy czas i oglądam te piękne obrazki. Nic więc dziwnego, że i inni ludzie chętnie sięgają po książki, które mają pod ręką. Może dzięki temu poprawi się nieco poziom czytelnictwa w naszym kraju (zobaczymy, bo w sumie ciekawsze tytuły widuję w Biedronce od niedawna). Wiele osób nigdy nie zagląda do Empiku, czy innych miejsc z książkami, ale jak już im znad ziemniaków wyłoni się i wpadnie w oko obraz znajomo nazywającej się książki (bo akurat w kinie grają film), to może się skuszą. Niedawno były nawet winyle po 50 zł. :)
Awatar użytkownika
Vinlett
Lokalizacja: Układ Tatooine
Podziękował: 36 razy
Podziękowano: 60 razy
Płeć: Kobieta

Re: Kultura popularna vs. kultura wysoka

Postautor: Vinlett » 29 maja 2017, 19:26

Co tam dyskonty, jak książki można już kupować na poczcie ;)

Ja przeważnie kupuję książki w księgarniach, najczęściej w Matrasie. Zdarza się, że i w Empiku, ale raczej przy okazji. Do Empiku idę tylko wtedy, kiedy chcę kupić płytę CD lub DVD. Ostatnio właśnie przy okazji kupowania tam filmu "Łotr 1", wzięłam też jakąś książkę. W Biedronce rzadko robię zakupy spożywcze, bo mam do niej dalej niż do innych sklepów. Pod nosem mam Jubilat z Lewiatanem i to tam chodzę. Jednak będąc na wakacjach nad morzem robiliśmy zakupy w Biedronce i skusiłam się na książkę Charlotte Link, bo ładnie uśmiechała się do mnie przy kasie. Na inne pierdółki wystawione przy kasie typu guma do żucia, batoniki, drażetki Tik Tac, jestem już uodporniona. Wiem, że to chwyt marketingowy mający podziałać psychologicznie na klienta, dlatego z przekory nie biorę.
Let us go in.
The fog is rising...


Emily Dickinson

Wróć do „Tematy kontrowersyjne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość